москва
23 мар 2012
Поделиться

Александр Высоковский, декан Высшей школы урбанистики

Автор: Егор Коробейников

UrbanUrban.ru продолжает серию интервью с людьми, имеющими своё видение того, как сделать города удобными для жизни. Мы встретились с Александром Высоковским, деканом Высшей школы урбанистики, и поговорили о том, чем «Вышка» лучше «Стрелки», почему воплощение в жизнь мастер-плана Перми, разработанного голландцами KCAP,  нереалистично, а также о том, почему Москва никогда не станет по-европейски комфортным городом.

Фотография:
предоставлено Высшей школой урбанистики

- Почему вдруг все заговорили об урбанистике?

- Время пришло. Терпеть уже невозможно. Жизнь в городе ухудшается, и очевидно, что никакими другими дисциплинарными средствами ситуацию не поправишь — ни экономически, ни социально-организационными. Это именно урбанистический вопрос. Это совершенно особый вклад этой науки и этой практики.

- Да, но при этом, урбанистика как наука весьма молода…

- Вы правы. Как практика это значительно более длительное время. Тут еще неудача в том, что в России она была подмята, спрятана под архитектурой.

- А она вообще была?

- Условно была, потому что архитекторы этим занимались, и это была вроде как их специализация. Я начал этим заниматься с конца 70-х годов, и уже тогда те, кто занимался градостроительством, прекрасно понимали разницу науки градостроительной, науки о городе, и архитектуры. Другое дело в том, что просто это знание было мало востребовано. А уж после 90-х годов оно не то что было востребовано, а наоборот, было убрано. И только с появлением Градостроительного кодекса восстановилась эта профессия уже в рыночных условиях, потому что Градостроительный кодекс — это документ, который ввёл градостроительство, городское устройство в рыночный оборот.

- То есть теперь можно надеяться, что наряду с главным архитектором города появится главный градостроитель города?

- Я думаю, что не «наряду», а «вместо». Зачем нужен главный архитектор? Архитектура — это дело частное. Хорошая архитектура рождается в руках хорошего архитектора. И каждый собственник, каждый девелопер, каждый управленец заинтересован в том, чтобы была хорошая архитектура. Если не заинтересован, значит, он просто не заинтересован в своей жизни. Вы заинтересованы в том, чтобы ваша квартира была красивой? Если не заинтересованы, вам ничем не поможешь. Хоть кол на голове теши и говори: «Ты должен жить в красивой квартире!». А вы не хотите.

- Практика последних 20-ти лет показывает обратное, что те, кто строил, мало задумывались и об эстетической стороне вопроса, и о общественно-социальной. Они строили, чтобы с экономической точки зрения максимизировать свою прибыль.

- Совершенно верно. Только это не экономическая точка зрения. Это именно точка зрения «шкурная» — максимизировать свою прибыль. Экономическая точка зрения — это точка зрения широкая: экономика города, экономика вообще. Это не только экономика по добыванию прибыли. Когда мне говорят, что у Лужкова был экономический взгляд, то я думаю, что у него был, скорее, внеэкономический взгляд. А экономический взгляд заключается в том, чтобы развивать и общественные блага, и публичный сектор, и публичные финансы, и всё остальное — вот это и составляет суть экономики города. И люди, которые в городе делают бизнес, должны в обмен на то, что могут заработать у города, делать вклады своими правильными решениями: поддерживать правильные направления, правильные проекты — то, что стимулирует дальнейшее развитие качества жизни, качества городской среды.

Фотография:
Елена Егоренкова | archvestnik.ru

- А как это организационно устроить?

- Это сложный процесс, очень сложный. Сложный, прежде всего, потому что для этого требуется очень развитая, очень продуманная система управления. Всё начинается со стратегии. И на уровне стратегии города управленцы и городская администрация должны «продавливать» не свои интересы, не заниматься тем, чтобы себе облегчить жизнь, а уже на этом уровне найти консенсус среди стейкохолдеров, среди бизнеса, найти в кардинальных стратегических решениях возможность привлечь к реализации частный бизнес. Более того, администрации города не должны заниматься строительством детских садов и прочего. Лучше, чтобы это делали частные деньги. А администрация должна восполнять бюджетными деньгами то, что называется «провалами рынка», там, где рынок никогда не будет действовать. Если этот «провал» в детских садах, то пусть это будут детские сады. Если это дорожная инфраструктура, коммуникации — пусть так. Но ни в коем случае нельзя делать то, что могут делать «частные деньги». Поэтому зачастую администрации должны тратить деньги на освобождение площадок, на снос, на изъятие, а потом уже эти участки продавать по рыночным ценам.

- А вы могли бы привести схожий пример из зарубежной практики?

- Да сколько угодно! Только так города и действуют. Последний самый хороший пример – Ливерпуль. Он получил довольно крупные деньги в бюджет на празднование 1000-летия города. Это образцовый пример того, как они с умом тратили эти бюджетные деньги на огромные реконструкции центральной части, на инфраструктурные высвобождения, покупку территорий. Все время город сначала выкупает территории, а потом уже строит концепцию и продает их девелоперам и далее.

Фотография:
Lee Carus | flickr.com

- Получается, что именно администрация города формулирует видение будущего города?

- Как-то вы очень обреченно сказали. Администрация города – это ведь не низовой уровень государственной власти. Это всё-таки властное представительство местного сообщества. Другой вопрос в том, что у нас этого нет. У нас это больше похоже на низовой уровень государственной власти. В конце концов, вопрос о местном самоуправлении — это сложный вопрос, и не мне его решать. Но, конечно, во всех случаях местная власть должна принимать решения в интересах городского сообщества. Это аксиома. Если этого нет, то тогда о чем вообще можно говорить?! Если этого нет, то лучше вообще ничего не стоит делать. Здесь не только урбанистика, здесь ничего не поможет, к гадалке не ходи.

- В недавнем интервью на нашем сайте Олег Чиркунов, губернатор Пермского края, на мой вопрос о том, кто должен решать, каким должен быть город, высказал такую мысль: если спросить людей, то они расскажут о том, что их волнует сейчас, они не смогут предвидеть перспективу развития города на 20-30-40 лет вперед. И они, как заказчики, привлекают лучших мировыхспециалистов, которые знают, какдругие города прошли этот путь, как может выглядеть город, как сделать его комфортным. Как вы считаете, такой подход оправдан?

- Я считаю, что это неверный подход, хотя он имеет большую истинную часть. Я предлагаю начать этот разговор с другого. Вы хорошо знаете «Пермскую тему»?

- Да, я сам из Перми.

- А вы знаете, что я тоже принимал участие в Пермском проекте?

- Нет.

- Для меня это поразительно! И ваше интервью с Олегом Чиркуновым поразительно! Пермь имеет не только мастер-план. Самый тяжелый для Перми момент, когда был отменен генеральный план, когда не было ничего, мы приехали в город и разработали правила землепользования и застройки — принципиально новый документ, который был принят сообществом. Колоссальное количество публичных слушаний во всех районах города, бесконечные обсуждения сообществом, битвы с «зелёными» и так далее. И теперь никто не говорит об этом важном документе, на котором держится вся городская политика. Именно правила землепользования и застройки дали вектор и возможность людям с помощью регламентов как-то всё отрегулировать. И сейчас ни один человек, который пишет о Перми и о том, что там происходит, не упоминает об этом. Я совершенно поражён, до какой же степени могут дойти люди, которые специально что-то замалчивают, выпячивая свои успехи с мастер-планом, генеральным планом, и совершенно не замечая ту работу, которая была проведена нами как экспертами, и у которых был конфликт с Чиркуновым. Он же «отжимал» всех с площадки, чтобы освободить пространство для голландцев, сделавших, на мой взгляд, очень проблематичную работу, далёкую от той оптимистической ноты, на которой её обсуждает губернатор.

- А в чем её основная проблема?

- Прочитайте мою статью в журнале «Проект России» Алексея Муратова за 2010 год, он посвящён Перми — «Семь сюжетов из жизни голландского мастер-плана на пермской земле», где я всё подробно описал. У них нет никаких обоснований в области экономического планирования. Этот мастер-план — просто архитектурный натюрморт. И его реализация в тех зеленых зонах, которые они нарисовали вдоль оврагов, на которые непонятно откуда возьмутся деньги, так как на благоустройство города денег просто нет. Ни транспортная тема, которая не только не спасет ситуацию, а наоборот, ее ухудшит, — она вообще неправильно, мне кажется, сделана. Не вполне правильное предложение по увеличению плотности застройки в центре, совершенно не подкрепленное никакими инструментами ни организационно, ни экономически. Мне кажется, этот мастер-план настолько банален с точки зрения правильных европейских принципов — там всё правильно. Но это не мастер-план, а я в правилах землепользования и застройки воевал с девелоперами, чтобы сократить плотность периферийных районов. Это мы вместе с мэром Шубиным сидели дни напролёт и вызывали девелоперов, чтобы объяснить им, как сделать так, чтобы понизить плотность и изменить тип застройки. А они потом стали говорить, что они такие большие молодцы. Это команда Чиркунова, это его точка зрения. В Перми существует только он и его мастер-план, сделанный голландцами. Поэтому Пермь – европейский город. Туда надо приглашать замечательных людей, например, Юрия Григоряна, чтобы это всё двигалось.

- А как Вы оцениваете подход к вовлечению местного сообщества?

Это всё насаждение сверху. Городское сообщество от всего этого отрезано, — и это отголоски того, что говорит Чиркунов, что они не могут это оценить, потому что это на перспективу. Это не так делается. Эксперты работают на перспективу, а сообщество должно все поддерживать сегодняшними своими движениями. И в каких-то точках они должны сцепляться. В этом и заключается классически правильный метод планирования: найти сцепку интересов сегодняшнего сообщества с перспективными видением, которое, конечно, навряд ли есть у обычных людей. Но это и есть искусство.

У нас очень поверхностное мнение о пермской ситуации. И там много работали и наши специалисты. Потом после меня там делался генеральный план и создавались реальные документы территориального планирования. И они тоже очень хорошо сделаны. Хорошо в той мере, в какой можно было сделать после этого мастер-плана. То, что Головину (Андрей Головин — руководитель Бюро городских проектов — прим. ред.) можно было сделать с точки зрения архитектуры, там всё хорошо. А те узловые решения, принятые в мастер-плане, они как висели, так и висят.

- То есть вы считаете, что реализация принятого мастер-плана в Перми будет экономически нецелесообразна? И по вашему мнению, это не принесет того эффекта, который сейчас прогнозируется?

- Может быть, и принесет, если бы откуда-нибудь на город упали гигантские ресурсы. Причём, ресурсы разного рода, и финансовые, и управленческие, и творческие ресурсы появились бы там. Вдруг бы там появились западные девелоперы, которые всегда совершенно по-другому мыслят в пространстве. Вот если все ресурсы вдруг с неба бы свалились на Пермь, и, не считая деньги, все бы начали делать то, что нарисовали голландцы. Но тогда идея территориального планирования, стратегического взгляда, она просто исчезает. Так можно вообще все, что угодно сделать. Так советская власть и делала. Вы хотите советской власти? Я не хочу. Я всё-таки хочу, чтобы развивались местные сообщества, чтобы развитие местных сообществ шло вместе с развитием хороших городских мест, прежде всего, публичных пространств. Всё это поможет формированию в Перми качественной городской среды на уровне благоустройства, самого простого бытового благоустройства. Чиркунов решает важную задачу: он втягивает Пермь в международный оборот, в систему глобального города. Пусть для этого пока нет особенно больших предпосылок, но это единственный путь для Перми. И то, что он делает в этом направлении, он делает правильно. Но средства, с которыми он это делает… Возможно, он всё задумывает правильно, но то, как это делается, нельзя признать удачным.

В Перми голландцы довольно много предложили правильного. Не хотелось бы, чтобы думали, что я огульно всё считаю неправильным. Просто всё, что они предлагали правильного, мы предлагали тоже, просто нас никто не слышал, а их услышали. Мы давным-давно говорим о том, что надо остановить микрорайонное строительство, что надо перейти к квартальной застройке, артикулированной, с правильной плотностью, говорим о том, что города не должны расширяться. Но нас же никто не слушает. Вон Москву посмотрите, раз — и до Калужской губернии расширили.

- Вы думаете, это решит проблему? Если в Перми основной идеей мастер-плана стала концепция компактного города, то в Москве, наоборот, город станет растянутым.

- Пермь не может быть компактным городом. Главной идеей мастер-плана в Перми должно было быть повышение связности. Это город агломерационного типа, он растянут вдоль реки на 70 км от Бумажного комбината до Закамска (отделённые районы Перми — прим. ред.). Люди должны понимать, что они хотят жить в Перми. Если человек живет где-нибудь на Молодёжной или на Гайве (отдалённые районы Перми — прим. ред.), ему необходима связность города, чтоб он хотел жить в Перми. И главная задача — не остановить расширение города, это само собой, а увеличить связность путем правильного транспортного обслуживания и других мер. С голландцами общаться было легко и просто. Мы все время работали в довольно тесном контакте. Они использовали мои наработки, они взяли схему правового зонирования, мы делали её примерно в одно время: я вперед, а они — после меня, доделывали работу. Идеология у них, в целом, совершенно правильная. И хорошо, что эта идеология появилась в Перми. Хорошо, что поставили запрет на многоэтажное микрорайонное панельное строительство. Правильно! Убывающему населению города не нужно это массовое строительство. Там совсем другие типы жилья должны быть. Я предлагал площадку для развития предложения нового типа, чтобы появилось на рынке коттеджное, индивидуальное жилье, таун-хаусы и другие типы жилья. Но мне говорили: «Нет, ни одной новой площадки в городе быть не должно».

- Почему сейчас основные обсуждения касаются вопросов развития городов, а не вопросов территориального развития страны? Можем ли мы говорить о полноценном и самостоятельном развитии городов, если они не вправе распоряжаться своими же заработанными деньгами?

- Я думаю, что это точка зрения нашего бывшего экономического руководства. Они считают, что территориальное планирование на уровне страны в целом, почему-то, не нужно. Им кажется, что хватает экономического планирования. А территориальное планирование — это такая проекция экономических решений на территорию. Это не мой взгляд, это они так говорят. Я так не считаю. Я готов согласиться, что, может быть, и не нужно было бы такого настоящего территориального планирования всей страны в стиле Госплана, но уж, по крайней мере, отраслевые плановые схемы должны быть стопроцентно опубликованы и должны быть в обороте. Это 100% территориальное планирование России с точки зрения транспорта, инженерной инфраструктуры, с точки зрения использования природных ресурсов, развития отдельных территорий, специальных территорий, малых народов, приграничных территорий, моногородов или территории Севера. Вот такого рода стратегические решения в территориальном планировании должны быть зафиксированы. Они не хотят это делать, потому что не хотят давать никаких обещаний, у них нет чёткого понимания о том, нужно это или не нужно, и это не согласуется с их экономическими интересами. Они планируют газопроводы, нефтепроводы, поставку, ведут сложную геополитическую работу по продвижению наших трубопроводов и доставки газа и нефти.

- В этом смысле, мне кажется, основная проблема в развитии городов — не в самих городах, а на уровне стратегии территориального развития страны. Ведь все решения, начиная с размещения производств, использования природных и человеческих ресурсов, и заканчивая тем, каким образом происходит распределение бюджетных средств, принимаются по не всегда понятным правилам. Что делать в этом случае городам?

- Вы абсолютно правы. Что касается бюджетного и налогового законодательства — это просто смерть для городов. Но это и не вопрос территориального планирования. В нашей стране так устроено, что это вопрос других законодательных сфер, хотя он напрямую задействован в территориальном развитии. О чём можно говорить, если ты не владеешь в полной мере бюджетом, если города не могут пользоваться тем, что они зарабатывают, если нет никакой прозрачности и связи между улучшением жизни на территории и тем, сколько города заработал. Но это в нашем законодательстве напрямую не связано с территориальным планированием на уровне страны. Потом всё-таки следует сказать, что это не столь однозначная связь между территориальным планированием России, территориальным планированием регионов и городов, и, вообще, жизнью городов. Если раньше, в советское время, напрямую было связано, как вы правильно заметили, распределение и добыча полезных ископаемых, размещение производственных сил, размещение жилья. Это были директивы крупных планов и они определяли дальнейшее развитие, то в рыночной экономике этого нет. Но есть другое. И здесь Вы опять совершенно правы: государство должно предъявить свои планы, а города так или иначе к этим планам должны отнестись. Вот это абсолютно верно. Когда этого нет, городам и регионам действительно очень трудно вести территориальную политику, если не знаешь, какая тенденция будет существовать в отношении тебя у федерального центра. Это уже помимо бюджетных сложных вопросов.

- Если раньше была система и была какая-то логика в размещении городов: многие города строились под какие-то конкретные цели, то теперь города, имея это наследство, не имеют того потока заказов, которого раньше получали на федеральном уровне. И в новой ситуации им как-то нужно выстраивать свою стратегию, не зная, при этом, какое видение в отношении каждого региона имеет государство. Пермь пытается уйти от этого наследства, сырьевой и промышленной зависимости за счет стимуляции культурной сферы.

- И что они с этой точки зрения делают?

- На концептуальном уровне, культура перенесена из социальной сферы в экономический блок.

- Культура – это дотационная сфера! Кто зарабатывает в Перми на культуре? Что там такого произошло в культуре? Культура важна, несомненно, и очень важна для Перми, и очень важна для глобального города и плотности среды, это все изменение среды. Только экономически что в Перми произошло в культуре? Нет в Перми экономической составляющей культуры. Она очень нужна, но для других целей. Там нет прямой экономической отдачи. Культура меняет среду города, и город становится привлекательным для новых экономик. Вот какая связь! А то, что культура сама является новой экономикой, это навряд ли. Она, конечно, может быть, но для небольшой какой-то группы креативных людей. В Перми это все ещё минимально, это все ещё не является реальным по сравнению с промышленностью города, который находится на лидирующем месте среди миллионников по промышленному производству. Первые 2-3 места она делит с Уфой и Омском. В Перми совершенно другие тренды экономического развития в связи с тем, что она должна стать глобальным городом. И всё это обсуждалось. Просто я оказался не вполне понят на этой территории, и, ко всему прочему, результаты работы замалчиваются. Не понимаю, почему это происходит, но здесь, мне кажется, есть недопонимание всей этой ситуации.

Поделиться:

Читайте также

КОММЕНТАРИИ
к посту «Александр Высоковский, декан Высшей школы урбанистики»

Ответить в ветку
Авторизоваться через:
Яндекс.Метрика